Що таке той реєстр збитків і як він співпрацює із реєстром Дії? Як туди потрапити, із яких грошей і за якою оцінкою відбуватимуться компенсації постраждалим? Поговорили про ці гострі питання із виконавчим директором Міжнародного реєстру збитків Маркіяном Ключковським.
- 27 червня 2023 держави-члени Міжнародного реєстру збитків, завданих агресією російської федерації проти України, обрали Маркіяна Ключковського на посаду виконавчого директора Реєстру.
- Раніше Маркіян був партнером Asters, де співголовував практикою міжнародних арбітражних та судових спорів, а після повномасштабного вторгнення росії увійшов до складу робочої групи з розробки та впровадження міжнародно-правових механізмів відшкодування збитків, завданих Україні внаслідок збройної агресії російської федерації.
Оля Веретільник (Спілка мертвих юристів) вступила у злочинну змову із Юрою Гайдаєм (Центр економічної стратегії) з метою записати інтервʼю із Маркіяном. Цей намір було зухвало реалізовано.
Що таке міжнародний реєстр збитків і навіщо ви його створили?
Реально існуючого на сьогодні механізму немає, його потрібно створювати з нуля. На це є багато причин. Одна з них — це право вето Росії в Радбезі ООН. І, очевидно, відсутність згоди Росії добровільно співпрацювати в створенні такого механізму. І це не простий шлях, бо ми не маємо можливості опиратися на жоден існуючий прецедент в такій роботі.
Навесні минулого року група юристів, до якої я був долучений, почала роботу над створенням того, що ми називаємо компенсаційним механізмом для України або ж репараційним механізмом.
Компенсаційний механізм, який ми пропонуємо, складається з трьох компонентів.
Перший компонент – це, власне, реєстр збитків, який повинен у собі зафіксувати інформацію про збитки, шкоду, травми та інші подібні речі, яких Україна та українці зазнали під час повномасштабного вторгнення Росії до України.
Другий компонент цього механізму – це компенсаційна комісія. Це орган, який буде розглядати ці клейми і виносити рішення, скільки збитків треба відшкодувати в кожному конкретному випадку.
І третій компонент – це компенсаційний фонд, який накопичує кошти, з яких, власне, ці виплати будуть здійснюватись. Цей фонд буде наповнювати або росія добровільно, або ж ми доберемося до російських активів самостійно і стягнемо їх на користь цього фонду.
Реєстр збитків – це тільки перший компонент цього механізму. Про його створення ми оголосили у травні цього року. Тепер ми готуємося до його повноцінного операційного запуску з тим, щоби люди, компанії і державні органи могли реєструвати там свої вимоги.
Тут варто дуже наголосити, що і Україна, і інші держави чудово розуміють, що сам по собі реєстр, який би він класний не був, не має ніякого значення. Ця база даних шкоди нічого не робить для реального відшкодування збитків. Тому і в самому статуті реєстру написано, що це тільки перший компонент компенсаційного механізму і держави будуть рухатися до створення інших його компонентів.
Тобто, крім власне реєстру, буде ще комісія, яка буде оцінювати інформацію в реєстрі, але її ще немає?
Так, абсолютно точно. Це такий квазісудовий орган який буде розглядати всі вимоги. По суті, оцінювати їх достовірність, оцінювати розмір збитків, які завдані в кожному конкретному випадку, і присуджувати суму до відшкодування.
Її дійсно ще немає, переговори по ній зараз йдуть. Це складний процес, бо не маємо на що опертися в якості прямого прецеденту, коли б такий механізм створювався без згоди протилежної сторони.
Коли можна буде подавати інформацію про завдання збитків, хто це може зробити і в якому форматі, якщо він вже є?
За нашим задумом і за правилами, які описані в статуті, клейми і інформацію про збитки можуть подавати і громадяни, і компанії, і держава Україна. Грубо кажучи, будь-яка особа, яка зазнала збитків, може це зробити.
Це буде все відбуватися виключно у цифровій формі через платформу, яка зараз створюється.
Як тільки ця цифрова платформа або хоча б її перші компоненти будуть готові, ми одразу відкриємо вікно для подачі вимог. В оптимістичному варіанті це мало би бути до кінця року. Можливо, це занадто оптимістично і ми будемо дивитися на початок наступного, але ми рухаємось якомога швидше, щоби поки докази всього того, що відбувається в Україні, ще свіжі, люди, компанії і держава мали можливість все зафіксувати.
Зараз існує можливість подавати заявку на реєстрацію збитків через Дію — це якийсь паралельний процес із тим, що відбувається з Міжнародним реєстром збитків?
Їх не можна назвати повністю паралельними, тому що вони переслідують трохи різні цілі.
Незважаючи на те, що цей механізм через Дію, який ви назвали, це реєстр пошкодженого та знищеного майна. Те, що по ньому виплачують, і називається компенсація, насправді то не зовсім компенсація.
Це, загалом, українська держава підставляє плече підтримки тим, кому це найбільше потрібно для відбудови житла і іншого якогось майна. І надає для цього відносно невеликі суми, будемо так говорити. Але водночас, цей реєстр є таким агрегатором і джерелом інформації про збитки, принаймні, в окремих сегментах економіки. Конкретно з прив’язкою до осіб, які постраждали.
Цей механізм дійсно має кілька зв’язків із реєстром міжнародним, про який ми говоримо. По-перше, ви цілком справедливо кажете, що це є своєрідним агрегатором інформації. Хоча воно не буде автоматично перетікати чи передаватися з одного місця в інше. Але оскільки ця вся інформація цифрова, це набагато простіше зробити.
Більше того, ми багато спілкуємося і з розробниками реєстру пошкодженого та знищеного майна, власне, з технічної точки зору, щоб зробити системи максимально сумісними і одна з одною, щоб цей процес був якомога простішим та безболісним.
Другий момент, в якому вони між собою взаємодіють — це те, що тією мірою, якою держава сплачує компенсації громадянам, держава на ті самі суми отримує права вимоги до держави-агресора.
Тобто це такий своєрідний регрес?
Своєрідний регрес, абсолютно точно. Хоча, зрозуміло, якщо громадяни вважають, що їхні збитки є більшими, ніж те, що їм компенсовано [можуть звернутись до реєстру].
Українська держава має безумовне право і всі можливості для того, щоб вимагати збитків від росії, реєструвати ці вимоги вже у Міжнародному реєстрі. Тому я й кажу, що це не зовсім паралельні речі, вони мають певну сумісність, але в глобальному сенсі вони просто переслідують різні цілі. Ми ж намагаємося зробити їх максимально сумісними і використати ті напрацювання, які вже є.
Як ви плануєте верифікувати інформацію про завдання збитків?
В наступних кілька місяців буде призначена так звана Рада реєстру. Це сім незалежних спеціалістів, які будуть, серед іншого, визначати різноманітні правила та процедури реєстру, зокрема і вимоги до подання заяв клеймів у різних категоріях, вимоги до доказів щодо них і до оцінки. Тому про більш конкретні правила можна буде говорити тоді, коли вони будуть готовими.
Якщо подивитися на цю тему з висоти пташиного польоту, то одним з найбільших челенджів роботи всього компенсаційного механізму, є кількість клеймів: без перебільшення ми очікуємо на мільйони клеймів. Якщо ми будемо їх розглядати кожен окремо по черзі, то це займе десятки, а то і сотні років. Тому ми повинні зробити якусь більш автоматизовану систему розгляду і оцінки вимог, там де це можливо.
Наприклад, у Маріуполі тисячі постраждалих, клейми яких про пошкодження або знищення домівок будуть доволі схожими. Наприклад, коли компенсаційна комісія ООН розглядала наслідки агресії Іраку проти Кувейту, кожній вимозі вона присвоювала певну вартість, якщо можна так висловитися. Якщо це екстраполювати на нашій реалії, то умовно це означатиме, що, квадратний метр в квартирі в Маріуполі оцінюється в певну суму грошей. Відповідно, власник квартири у 100 метрів автоматично може розраховувати на компенсацію, яка визначається математичним чином.
Там, де мова йде про більш унікальні випадки, там, звичайно, буде по-іншому все відбуватися, там буде оцінка безпосередньо фактично заданої шкоди. Я про це зараз кажу дуже попередньо, тому що, всі ці правила і підходи ще будуть визначені в майбутньому. Але якимось таким чином ми цілимося працювати.
Я вже передчуваю, що наступне моє питання теж передчасне, тому що порядку немає. Багато хто вже звернувся в українські суди і ЄСПЛ про відшкодування збитків. Зрозуміло, що буде купа судових рішень, де ці всі збитки зафіксовані. Чи це якось впливатиме на рівень достовірності інформації про збитки?
Конкретного правила ще немає, вони всі в найближчі місяці будуть сформовані. Наше робоче бачення цього питання таке: судові і арбітражні рішення будуть враховуватися для тієї чи іншої обставини, але вони не будуть мати приюдиції.
Тобто, якщо приходить позивач із українським судовим рішенням проти Росії на 100 мільярдів доларів, грубо кажучи, то це не означає, що вона автоматом конвертується в клейм, який буде задоволено. Йому буде дана оцінка, зокрема з точки зору того, чи відповідач, хто б це не був, брав участь у судовому процесі, чи він був повідомлений, як процес відбувався, наскільки він був об’єктивним.
Але така правова оцінка відбуватиметься вже на етапі компенсаційної комісії, на першому ж етапі внесення до реєстру достатньо буде подати лише судове або арбітражне рішення.
А щодо самого основного елементу цього механізму — фонду, з якого це все має відшкодовуватись. Як ви оцінюєте перспективи його створення і наповнення?
Я перспективи створення фонду оцінюю дуже добре. Це невід’ємна частина механізму, без неї механізм не має жодного сенсу. Бо так само як і реєстр, перетвориться на звичайну базу даних, так само рішення компенсаційної комісії без реальної виплати – це просто папірці. Ми не хочемо цього. Тому він буде створений і він має бути наповнений.
Тут є питання, звичайно.
В ідеальному світі держава-агресор прийде в себе, захоче повернутися в цивілізовані рамки відносин у світі, чи через мирний договір, чи якимось іншим чином, і погодиться самостійно цей фонд наповнювати. Робити це прямими фінансовими вливаннями, якоюсь часткою від доходу російського нафтогазового експорту, наприклад. У цьому є навіть певні переваги, тому що таким чином фонд може наповнюватися нескінчено довго до тих пір, поки всі заявники не будуть задоволені без якоїсь стелі, без якогось максимуму цієї компенсації.
Але для нас дефолтним сценарієм є те, що росія добровільно це робити не буде. Тому ми зараз концентруємо основну увагу на російських активах, шукаємо їх і розробляємо механізми для компенсації, щоб їх коштом були компенсовані українські заявники, які зазнали шкоди.
Я зараз нічого не скажу дивного, складна робота. Реакції інших країн, зокрема реакції ЄС, Німеччини всі публічні, вони всі виходять з того, що це безпрецедентно складно і матиме незрозумілі наслідки.
На що наша відповідь — точно так само незрозумілі є наслідки ситуації, коли держава, яка порушила основні принципи міжнародного права, залишається непокарана. Тому ми над цим працюємо і в міжнародно-правовому форматі шукаємо вирішення питань, таких як суверенний імунітет, який, в теорії, повинен захищати суверенні кошти держав, які знаходяться за кордоном.
На рівні Єврокомісії вже досить довго обговорюється конкретна ідея використання заморожених російських коштів . В США не так давно зареєстрований законопроєкт, який передбачає стягнення з конфіскацією державних коштів для цілей компенсаційного механізму. Ця робота іде, і раніше чи пізніше вона приведе до свого результату. Всі ж чудово розуміють, що якщо Росія не заплатить за відбудову України, то цей тягар ляже на світове співтовариство.
Я нещодавно спілкувався з Романом Качуром, нині заступником виконавчого директора в Раді директорів Світового банку, і якраз він менш оптимістичний щодо перспектив таких масштабних відшкодувань. Як ви бачите цей процес? Наскільки я розумію, одним з основних гальм до того, щоб почати ефективно стягувати заморожені активи РФ, і можливо, якісь інші активи, які на сьогодні є у вільному обігу, є страх створення прецедентів. Наскільки ви вважаєте, що це обґрунтовані аргументи, чи це скоріше політична аргументація для того, щоб уникнути складного, неприємного процесу, або елементарно не передавати в Україні активи, які можуть працювати на економіці окремих західних країн, особливо тих, які в попередні роки отримували значну вигоду від того, що там запарковані російські десятки і сотні мільярдів доларів.
Я не можу сказати, що це або-або. Це не взаємовиключні речі. Це дійсно істотні юридичні питання. Але це точно так само і політичні переживання, які справді сфокусовані на питанні створення такого прецеденту.
Якщо ми подивимося на це суто з юридичної точки зору, то справді, у міжнародному праві такі речі не робляться без згоди іншої держави, якою б вона не була. Єдиний спосіб зробити це без згоди іншої держави – це через Радбез ООН. Цей шлях, зрозуміло, заблокований.
Ми ж виходимо з того, що зобов’язання сплатити репарації за порушення міжнародного права вже існує. Воно існує, його ніхто не оскаржує, і воно виникає в той момент, коли держава вчиняє порушення міжнародного права. Тобто, росія вже винна.
Питання в тому, щоб визначити розмір цієї завданої шкоди і знайти спосіб її погашення.
Тому з юридичної точки зору ми вважаємо, що у нас всі аргументи, всі цеглинки цієї конструкції вже є. Вони всі в цілому або вже презентовані нашим партнерам, або знаходяться в процесі презентації, так би мовити. Але в цілому ця конструкція вже є.
Що стосується політичних міркувань, то ми це дуже добре відчуваємо. Кожна держава в першу чергу дивиться на себе, на свої проблеми і екстраполює ці неординарні рішення на себе і на ті обставини, в яких вона бере участь. І справді, оскільки ми таки робимо це в перекір тих самих прийнятих правил, що не можна робити нічого без згоди держави, якої це стосується, то це трошки створює дискомфорт.
Але наша відповідь на це полягає в тому, що ми на цю ситуацію дивимося максимально вузько. Ми не кажемо про те, що таким чином повинно відшкодовуватись будь-яке порушення міжнародного права. Ми говоримо про одне з найгрубших, найпотужніших, якщо можна так сказати, порушень – це агресія в порушення статті 2 статуту ООН. Факт, який визнаний 141 голосом країн на спеціальній сесії Генеральної асамблеї ООН, щодо якого Міжнародний суд ООН видав забезпечувальні заходи, фактично визнавши російське вторгнення незаконним, зобов’язавши Росію вивести свої війська.
Ми дивимося на всі ці обставини і кажемо, дивіться, ми хочемо такий порядок відшкодування застосувати лише у випадку, коли 1, 2, 3, 4 ми всі чотири галочки можемо поставити. А таких ситуацій, насправді, з моменту створення ООН, по великому рахунку і не було. Лише та ситуація, яку ми вже згадували, коли Ірак вторгся в Кувейт. Тоді на рівні Радбезу ООН була реакція і відповідні заходи були вжиті. Тому ми до цього ставимося спокійно.
Я не дуже люблю проводити паралелі з поставками зброї, тому що це все-таки зовсім різні світи — зброя і міжнародне право. Але десь ці паралелі все-таки існують. Тому що те, що ще кілька місяців тому, не кажучи про два роки тому, здавалося абсолютно нереальним, політично неприйнятним і безпеково недопустимим на сьогодні є реальністю.
І ми таку саму поступову зміну позиції, пом’якшення позиції наших колег-партнерів бачимо з питань створення комісійного механізму. Впочатку воно викликало дискомфорт і боязкість.
Зараз вже про це всі говорять, і давним-давно вже перейшли від питання, чи можна це зробити, до питання, як це зробити. І це саме стосується відшкодування шляхом конфіскації російських активів. Даруйте за таку довгу відповідь.
Ну, тобто підсумовуючи, якщо вам вдасться вибудувати оцей логічний ланцюжок, починаючи від дій і відповідальності за неї, і підтвердженням через існуючі правові механізми того, що це є відповідальність РФ за агресію, за збитки і так далі, то це якраз мало би зняти напруження частини політиків, правників, котрі говорять, що ми тут створюємо прецедент волюнтаристського стягнення активів. І це відлякає інших інвесторів, можливо, сумнівних коштів і так далі.
Абсолютно точно. І плюс тут ще мусимо говорити про питання фундаментальних базових цінностей.
Тому що, якщо говорити про прецедент, то значно гірший, на наш погляд, прецедент буде, якщо опираючись на ці формальні правила міжнародного права, держава-агресор, яка здійснює найгірше порушення міжнародного права, яке можна тільки собі уявити, уникає відповідальності.
Тобто виникає ситуація, коли держава одні правила міжнародного права порушує, але ховає це за іншими для уникнення відповідальності. Це не є правильно. Я впевнений, що є держави у світі, які дивляться на цю ситуацію, з точки зору того, щоб оцінити можливі наслідки для своїх дій. Тому в цьому сенсі прецедент також може бути поганий, його якраз треба уникнути.
Мені здається, що це дуже важливий аргумент. Тому що відсутність покарання створює загрози подальшої дестабілізації, сміливих чи необґрунтованих кроків інших країн, необґрунтованих агресій, а це все ризики, а ризики – це більша вартість транзакцій, це шкода зростання світової економіки, і це, власне, те, в чому не зацікавлені, напевно 95% світового товариства.
Ми бачимо, що світ став настільки глобалізованим і взаємопов’язаним між собою, що поняття такого, як локальний конфлікт, фактично вже не існує. Тому що ми бачимо, як напад на Україну, агресія проти України, має наслідки і в Азії, і в Африці, і в Латинській Америці. і точно так само може мати наслідки будь-який інший конфлікт.
Тому ми також дивимося на нашу концепцію з точки зору того, що це є питанням захисту міжнародного права, захисту міжнародного rules-based order і захисту того світопорядку, в якому ми живемо, в тому числі з економічної точки зору.
Тоді, як я зрозуміла з вашого пояснення, зараз мають відбуватися такі кроки: в державах або в їх об’єднаннях, в яких є якесь майно росіян, мають прийняти законодавство, яке дозволяє якось це майно конфіскувати, віддати Україні. Потім має бути міжнародний договір, який описує, як цей Фонд створюється і як ці гроші спрямовуються на відшкодування збитків?
В принципі так, можна дискутувати, якому порядку це має відбуватися, чи спочатку міжнародний договір, а потім законодавство національне, чи навпаки. Але в цілому так, ці всі дії потрібно зробити, ми говоримо про сукупність дій і в контексті міжнародного права, і в контексті національного законодавства, в кожний із країн, яка залучена до цього процесу. Тому тут буде багато хореографії.
Скільки це може зайняти часу?
Я зараз банальність скажу, прогнози – дуже невдячна річ. Я візьму приклад відносно недалекого минулого. 18 травня 2022 року президент Зеленський створив робочу групу юристів, покликану працювати над розробкою та впровадженням компенсаційного механізму.
За пів року після того генасамблея ООН прийняла резолюцію щодо реперацій для України, в якій власне визнала необхідність в компенсаційному механізмі та рекомендувала створення реєстру збитків. Ще через пів року, за два дні до річниці президентського указу, вже було оголошено про створення реєстру.
З точки зору міжнародного права, це третя космічна швидкість, якщо не більше.
Такі речі так швидко ніколи раніше не відбувалися. У нас є певна високо піднята планка щодо темпу, який ми хочемо витримати і надалі. Чи вдасться це зробити, скажу на це відповідь знає тільки майбутнє.
Нам потрібно знайти спільний знаменник в створенні комісійного механізму, на який погодяться багато важливих для нас держав, для кожної з яких це вперше в такому форматі. Тому я не готовий вказувати якісь часові рамки. Тут у нас все відбувається в режимі ASAP, as soon as possible.
Дедлайни тільки найжорсткіші.
Першоджерело – DeadLawyers.org